Ebben a hónapban a Barokk sarok vendége Tihanyi László zeneszerző és karmester. A művésszel Illés Szabolcs többek között a régizenélésről, a kortárs zene irányairól és arról is beszélgetett, hogy mennyien hallgatnak ma klasszikus zenét, és hogyan lehetne újra a mindennapjaink természetes részévé tenni a kultúrát.
– Zeneszerzői szemmel nézve szerinted van egyáltalán értelme ennek az úgynevezett régizenélésnek?
– Szerintem egészen biztosan van. A kortárs zene minden olyan hangszín, hangzásforma, artikuláció iránt érdeklődik, ami még sohasem volt, vagy ami feledésbe merült és hosszú ideig nem használták. Nekünk magyaroknak az első ilyen meglepő élmény volt, amikor Ligeti a darabjaiban újra elkezdte elővenni az oboa d’amore-t, és az okarinákat a műveiben. Én azt látom, hogy nem annak van értelme, hogy mi új és mi régi, hanem inkább annak, hogy mi az, ami egy olyan színt, egy olyanfajta színkombinációs lehetőséget ad a szerzőnek, ami a fantáziáját meglódíthatja. És ha ilyet tud adni bármelyik régi hangszer, érdemes használni.
– És a régi darabok korhű előadásaival kapcsolatban mi a véleményed?
– Ez először is egy esztétikai hozzáállás és ízlés kérdése. Én szeretem. Engem érdekel, mivel tudom, hogy az én fülemet, agyamat azok a hangzások inspirálják, amiket magam körül hallok. Teljesen biztos, hogy minden korban ez inspirálta a zeneszerzőket. Tehát engem borzasztóan érdekel, hogy a régi korok zeneszerzője körülbelül mit hallhatott és mi volt az, ami az ő kompozíciós megoldásait ösztönözte.
– Ellenvéleményként az szokott elhangzani, hogy ez egy modern irányzat, egy utópia, hiszen sosem volt ilyen korábban, hogy a múlt felé néztek volna, hiszen a közönség is mai fülekkel rendelkezik.
– Megértem, ezt is, már csak azért is, mert azt szokták mondani, hogy a normális az, ha egy kornak van egy művészet-esztétikai véleménye arról, hogy a világ és a művészet milyen. Ezért játszották korábban klasszikus és romantikus módon a barokk darabokat is. Nekünk ennek értelmében most kortárs módon kellene játszanunk mindent. Eötvös Péter mondta egyszer, hogy a Bach darabok legnormálisabb megszólaltatója a Swingle Singers.
Azzal is szokták vádolni ezt a mostani kort, hogy azért ragaszkodik ahhoz, hogy az eredetit megkeresse, mert neki nincs saját arca. Nem nagyon látom ezt így. Nem tanulság nélküli az, hogy a történészek nagyon intenzíven kutatják, hogyan éltek hogyan gondolkodtak a világról a régebbi korok emberei. Nemcsak a teljesítmény fontos, mert nem tudjuk pontosan mitől lett ez a teljesítmény. Érdekes az is, hogyan hallgattak zenét a régi korokban, hogyan adtak elő egy darabot. Például hallottam, hogy a barokk operaelőadások felvonásainak határt szabott az is, mennyi idő alatt égtek le a gyertyák a csillárokon. Ez is megszabott egy zeneszerzői gondolkodást, hogy egy forma mennyi ideig futhat ki. Ezeket nagyon fontos tudni.
– Kérdés, hogy a mai közönség egyáltalán hol találhat fogódzót a klasszikusokhoz. Kell, hogy mondjon egy mai fiatalnak valamit egy Beethoven szimfónia? Meddig húzhatjuk még magunk után zenetörténetünket? És hová vezet ez?
– Az, hogy visszanézünk, szerintem normális. Ami nem az, ha csak visszafelé nézünk.
Nem normális, ha állandó jelleggel azt hallod, hogy a zenének volt egy tökéletes állapota ettől eddig, és ami előtte volt, meg ami utána van, azt jó lenne elfelejteni. Ezt abszolút hibásnak tartom.
Azt látom, hogy Mozartról, Bachról, Monteverdiről, bármelyik nagy zenészről akkor tudsz igazán hitelesen és érdekesen beszélni, ha mellé helyezed a saját korodnak és nem alá- és fölé-, hanem mellérendelt viszonyban gondolkodsz, mert akkor nagyon világosan kirajzolódhatnak a közös pontok.
Én nem a Konziban kezdtem tanítani, hanem az úgynevezett „katona-konziban”, ahol többnyire szegény sorsú kisgyerekek jöttek egy bentlakásos iskolába fúvós hangszereket tanulni. Ott megbíztak, hogy zeneirodalmat is tanítsak. Miután ehhez szabad kezet kaptam, úgy gondoltam, hogy nem korszakonként fogom tanítani a zeneirodalmat, hanem műfajonként. Egy műfajon végig megyek kezdetektől a végéig és nem azt fogom megtanítani, hogy mi a különbség, hanem arra helyezem a hangsúlyt, ami közös. Ha elkezdünk gondolkodni azon, milyen egy Johann Christian Bach szimfónia, ahhoz képest mi történik a Debussy La Merben vagy Bartók Concerto-jában, – ami ugyanúgy szimfónia, csak nem úgy hívják, de ide tartozhat a Sztravinszkij Zsoltárszimfónia is -, ilyenkor kiderülnek azok a közös pontok, amik alapján nemcsak azt tudjuk megmutatni, mi változott a zenében, hanem azt is, hogy egy gondolkodásmód hogyan él tovább.
Mostanában zeneelmélet és analízis órákon is sokat beszélek a növendékeknek arról, hogy vajon miért van az, hogy a szonátaforma ilyen időtállónak bizonyult, és más formák, mint például a rondó most sokkal kevésbé érdekesek. Egyébként ma már szonátaforma sem olyan sok van. Egy hosszú, tíz tételes triót írtam csellóra, zongorára és klarinétra. Az első tétele volt az alaptétel és aztán ahhoz sokféle módon kapcsolódott az összes többi. Rég készen voltam az alaptétellel, már a többit írtam, mikor elkezdtem az alaptételt csak úgy olvasni. Nézem, van egy téma, befejeződik, indul egy újabb téma, van egy középrész, ami teljesen leáll, aztán fordított formában visszaidézek a végére. Mondom: „Te jó ég, ez egy két témás szonátaforma!”
– Annak idején sem gondolta szerintem senki, hogy szonátaformát akar írni. A zenei köztudatban inkább valamiféle arányérzék lehetett benne. Visszatérve az alapkérdésre, visszanézni biztosan érdemes, de vajon kell-e mindent játszani is? Hogyan lehet profi szinten fenntartani ötszáz év zenéjét és valami újat is nyújtani benne?
– Erre két dolgot tudok válaszolni. Az egyik, hogy nagyon hosszasan gondolkodtam egy Boulez interjún, ahol ő az egyes zeneművek úgynevezett olvasási szintjéről beszél. Például azt mondja, neki sokkal érdekesebb Alban Berget olvasni, mint Anton Webernt, mert Webern ugyan zseniális, de ha egyszer elolvasta, mindent tud róla, ha újra olvassa, mindig ugyanazt fogja benne olvasni. Bergnél viszont minden alkalommal talál egy újabb olvasási réteget, amit eddig nem vett észre, és ami ráépül a többire.
Kicsit én így vagyok Mozart és Beethoven viszonyával. Mozartot annyiszor lehet olvasni, ahányszor akarod, soha nem érsz a végére. Azt pedig, hogy mitől zseniális, soha nem fogod megtudni. Beethovennél, bár természetesen ő is zseni volt, ezt ki lehet olvasni a kottából. Ahol csak jártam a világban, mindenütt egyik első dolgom volt, hogy ha bejutottam egy zenekar koncertjére, megnéztem az éves programfüzetet. Sehol nem játszanak annyi Beethovent, mint itthon. Egyetlen vezető zenekarnál sem. Megnéztem például a Concertgebouw zenekar műsorát. Sok holland, tehát helyi szerzőt és Benelux szerzőt játszanak, skandinávokat is, és ehhez képest talán két Beethoven szimfóniát láttam az egész évadban.
– Igen, az arányok mások. Hubay kora óta itthon is eldöntötték, hogy ez a Beethoven-típusú hősideál a meghatározó. Őt tartották a legnagyobb zeneszerzőnek, akinél az igazi zene kezdődik. Valószínűleg minden másra is szükség lenne. Ha túl sok régit játszanak, elkerülhetetlen a hasonlítgatás.
– Ez egy másik témakör, amivel kapcsolatban nagy tanulság, örök emlék maradt zeneakadémiai tanulmányaimból. Nagy szerencsém volt, hogy Kroó Györgyhöz járhattam zenetörténetre. Behozott az órára egy Wagner operából és a Rossini Sevillai borbélyból egy-egy részletet. Azt mondta, hallgassuk meg mindkettőt és válasszunk! De ne hamarkodják el, mondta. Mert Rossini a maga módján szintén zseniális. Ha viszont azt kérem számon, miért nem Wagner, olyat várok el, amit az a darab nem vállalt fel, tehát kívül maradok a darabon, nem jutok közel hozzá. Ez egy fantasztikus felismerés volt, hogy zeneileg az egész 19. századi német zene mindenben Beethovent kereste.
Egyébként én ilyen szempontból különleges vagyok és ez hozzátartozik a véleményemhez, mert nekem egészen 25-26 éves koromig Beethoven és a német zene volt az ősellenség. Annyira, hogy mikor felvettek karmester szakra, fogadalmat tettem, hogy egyetlen vizsgán sem leszek hajlandó német zenét dirigálni, és ezt öt évig meg is tartottam (az első év kötelező darabjait nem számítva). Egy hang német zenét nem dirigáltam, pedig nálam az atyaisten melletti ajtó rögtön Mozart, bár ő mégiscsak osztrák.
Arányokról van alapvetően itt is szó, meg arról, hogy a 19. században tényleg Beethoven volt az isten, és ez valahogy így öröklődött aztán tovább is. Bartóknak is ő volt az isten és az új bécsi iskola is a Beethoven késői kvartetteken indult el, ami valahol teljesen rendben is van, mert ez jól működik.
Én először azt hittem, hogy a 20. századi zene Messiantól indul el, de aztán rá kellett jönöm, hogy inkább már Debussytől.
Az a zene, amit én is ma írni szeretnék – és ezt sokan nagyon gúnyosan úgy hívják, hogy mainstream kortárs zene -, alapvetően Debussy gondolkodásmódjából indul ki. Nekem éppen emiatt a német szerzők fontossága, bár nagyon kedvesek a mai napig, nagyságrendekkel csökkent. Ma nem mondanám, hogy Wagner rajongó vagyok. Szívesen hallgatnék Wagnert, már mert nagyon régen nem hallottam – egyszerűen nem került rá sor -, de ha ma választanom kellene, hogy egy Debussy Prelude-öt hallgassak, vagy a Ringet, akkor én a Debussyt választanám.
– Érdekes, amit a kortárs mainstreamről mondtál. Vannak most is ilyen körvonalazható irányok? Bánkövi Gyulától hallottam nemrég a rádióban, hogy egy mai jó zene éppen úgy kell hasson, mint egy Mozart, vagy egy Beethoven, ezért a mostani versenyeken is a legjobbakat kell kiválasztani. Honnan lehet tudni, mi a legjobb?
– Fordítsuk meg a dolgot: ezt régen sem tudták sokkal jobban. Ezt bizonyítja, hogy Salieri volt a sztár és nem Mozart vagy Telemann és nem Bach. Ez nagyon gyakran így volt, a publikum ítélete nem mindig esett egybe a „szakemberek” véleményével. De nagy meglepetéssel tapasztaltam mostanában, mikor a Covid alatt öt különböző zeneszerzői versenyen is zsűrizhettem fél éven belül, hogy különböző ízlésű és neveltetésű zsűritagok, szinte mindenütt konszenzussal döntöttek valami mellett, vagy ellen.
A minőséget valahogyan megérzi az ember. Aki a saját zenei tevékenységében a minőséget fontosnak tartja, az másban is megérzi.
Én is így szavazok minden versenyen, nem azt nézem, hogy az a stílus, amit felvet, nekem kedves, vagy nem, hanem azt, hogy amit felvállal, azt mennyire sikerül megvalósítania.
– És vannak mai trendek?
– Igen, elég sok. A teljesség igénye nélkül: a mainstream kortárs zene, ami a világháború utáni avante-garde – Stockhausen, Boulez, Nono, Bério, Lutoslawski – által kitaposott ösvényen halad. Ligeti ezt folytatta és Kurtág is ebben van benne. Erről a zenéről mondtam, hogy valahol Debussyvel kezdődött. Aztán vannak, akik teljes mértékben elvetik ezt a fajta zenei gondolkodást. Ez legevidensebben az úgynevezett minimal-zenéknél volt így. Mai napig megvannak ennek is a követői, átalakítói.
– Azt mondják, hogy a minimal-zenék a formát is igyekeznek tagadni.
– Mondjuk inkább úgy, hogy a formák automatizmusában hisznek jobban, hogy egy zenei anyag kiválasztása szinte automatikusan létrehozza a formát.
Vannak aztán a retro-k, nagyon sokan és nagyon sokfélék. Van az abszolút retro, ezt én nem nagyon szeretem. A legszomorúbb példa erre nekem Penderecki, aki egy szuper tehetséges muzsikus és zeneszerző, de számomra elfogadhatatlan zenét ír.
– Miért nem szereted?
– Mert egyfajta majmolásnak érzem. Úgy gondolom nem a saját világáról beszél és nem a saját gondolatait mondja. Bouleznek erről is van egy nagyon szellemes megfogalmazása, ahol Stravinskyt szidja éppen. Azt mondja, hogy a Sacre után megijedt, hogy ha így folytatja nem fog bekerülni a zenetörténetbe. Szerinte Stravinsky előbb akart bekerülni a zenetörténetbe, mint ahogyan az őt befogadta volna. Azaz karrier szempontokra gyanakszik.
Nem vagyok benne biztos, hogy Stravinsky esetében igaza volt, de Pendereckinél teljesen egyértelmű, hogy egyfelől a katolikus egyház, másfelől az amerikai dollár volt az, ami ihlette ezt a poszt-wagneri stílust. De van ennek az irányzatnak egy számomra nagyon szimpatikus, izgalmas és érdekes képviselője is: Thomas Adès.
Angol zeneszerző, a „mai Britten”, de szerintem jobb. Lenyűgöző mesterségbeli tudással, elképesztő ízléssel és nagyon mélyen intellektuális gondolkodásmóddal ír egy alapvetően hagyományos zenét.
– Ilyenfajta retro zene mindig is volt.
– Persze, Brahms is az volt, ebben nagyon jók is voltak. A legjobb egyébként szerintem Palestrina.
– Nem véletlen, hogy ilyen sokáig tananyag.
– Pontosan. Van aztán egy furcsa, érdekes irányzat, amelyben a kortárs zenei elemek helyi folklorisztikus kultúrákkal keverednek. Ez Európában már lecsengett. Viszont az ázsiaiak és az afrikaiak most nagyon érdekesek közülük. Bizonyos értelemben az amerikaiak is, csak ott furcsa, hogy például Ives, az én egyik kedvenc szerzőm, az amerikaiak szemében nem amerikai, hanem európai zenét írt. És ha rákérdezel, szerintük ki az amerikai, hát Bernstein és Gerswin. Ők így hallják.
Nemrég halt meg váratlanul egy nagyon jó japán zeneszerző, Isao Matsushita, akit én személyesen is jól ismertem. Ő volt a tokiói olimpia köré tervezett kulturális események kulcsfigurája. Rengeteg programot terveztek, amiben az egyik fő zenei csapásirány az volt, hogyan lehet a kortárs zenében ötvözni az európai zenei hagyományokat a japán zenei hagyományokkal. Például zenekari versenyműveket komponáltak japán népi hangszerekre.
Egy-két ilyen koncertet hallottam, mikor ott jártam. Egyik sem volt száz százalékban meggyőző, de mindegyik nagyon érdekes volt. Ebben is van tehát egy eléggé nagy kihasználatlan potenciál.
– Közönség szempontjából ezek szerinted érthetőek?
– Lokálisan biztosan.
– Aztán van még ugye a populáris irány.
– Hát igen. Ez a zenei konvergencia elmélet, amit én szintén nem nagyon szeretek, mert én azt látom – szemben például Eötvös Péterrel, aki ezt szenvedélyesen másképp látja -, hogy a popzene és a művészi zene inkább távolodik egymástól, minthogy közeledne.
– És valószínűleg, ha közelíteni próbáljuk, attól még nem lesz közelebb.
– Igen, valószínűleg akkor egyik sem lesz igazán. Popnak túl kortárs, kortársnak túl pop. Minden eddig említett zenei stílusra igaznak gondolom, hogy a zenei anyag megválasztásánál már eldől minden, mert egy bizonyos anyag csak egy neki megfelelő stílusban elmondva lehet érvényes.
– Kérdés, hogy a közönséget nevelni kell-e, vagy a szintjére helyezkedni.
– A közönséget egész egyszerűen csak arra kellene valahogy rávenni, hogy előítéletek nélkül mindent meghallgasson.
– De hogyan?
– Erre Nyugat-Európában megvannak a megfelelő programok. Itt is meg lehetnének, csak nem alkalmazzák őket. Most ugyan talán kezdődik valami. A kétezres évek elején voltam tagja az NKA zenei kollégiumának először, aztán később többször is. Akkor Dobszay László volt az elnök, aki azt mondta, hogy szeretne elindítani egy programot a zenekarok bérleti koncertjeinek támogatására.
Abból indult ki, hogy az a generáció, amelyik a késői, már veszélyes Kádár-rendszerben élt, mikor nehezen tudtak megélni a családok, és az erejük teljében lévő anyukák, apukák elmentek másodállásba, magántaxizni, géemkázni, már nem járt koncertekre, színházba, kiállításra, sem a gyerekeit nem vitte. Tudomásul kell tehát venni, hogy ezt a generációt elvesztettük. Nota bene ők vezetik ma az országot, innen jön, hogy ők ezt ezzel az előélettel teszik.
Ez a koncepció azt akarta elősegíteni, hogy a nagyszülők fogják kézen az unokákat, és vigyék el őket kulturális rendezvényekre, ahogyan az az ő életükben ez még természetes volt. Javasolt tehát egy olyan támogatást, hogyha két felnőtt egy hangverseny bérletet vesz, az bevihessen ingyen két 16 év alatti gyereket. Teljesen jó lett volna, persze nem úgy jött létre, ahogy kell és aztán el is halt az egész.
De én is így látom, a gyerekek teljesen nyitottak mindenre, ők nem tudják, hogy nekik csak a popzenét kell szeretni. Ma, ha itt Magyarországon, – de biztosan más országokban is így van -, sétál az ember az utcán és megkérdez középkorú embereket, hogy mi a véleménye a zenéről, ismer-e zeneszerzőket, fel fog vidulni és azonnal elkezdi sorolni a popzenészeket, akiket ismer. Biztos, hogy egyetlen komolyzenei zeneszerző sem fog eszébe jutni.
– Esetleg Vivaldi.
– Még talán, de kortárs magyar biztosan senki. Azért, amikor én fiatal voltam, az utcán sétáló emberek közül még a nem túl kulturáltak is tudták azt, hogy ki Kodály Zoltán, vagy a Bartók Béla, és azoknak a kortárs zeneszerzőknek is, akik a televízióban sokat szerepeltek, tudták a nevét. Lehet, hogy nem hallottak tőlük semmit, de tudták, hogy vannak és hogy szakmailag tekintélyesek. Ma ezt már nem lehet elmondani.
Az új és a régi zenét úgy lehet a legjobban eljuttatni az emberekhez, ha megteremtjük a lehetőségét és a módját, hogy találkozhassanak vele. Tudomásul kell venni, hogy a zenehallgatás módjai megváltoztak. Abban hinni, hogy mindenki el fog menni a koncertekre, mert meghirdették, ma már valószínűleg nem reális.
– Talán régen sem volt ez így. A komolyzenét fogyasztók köre talán mindig egy keskeny réteg volt. A királyi udvarban játszott zenéhez lehet, hogy volt köze annak, amit a kocsmában játszottak, de az mégsem volt ugyanaz.
– Egy szűk réteg volt, de a társadalom szemében meghatározó. Nem gettó, mint ma. Rosszabb esetben rájuk ma azt is mondják: azok a hülyék, akik perverz módon csak kortárs zenét hallgatnak. Ez nagyon nagy különbség.
A rendszerváltáskor jelen voltam zeneakadémiai koncerteken, amikor még, ugyanúgy, mint a párttitkárok a Kádár rendszerben, az újdonsült rendszer politikusai kötelességüknek érezték, hogy a reprezentatív koncertekre elmenjenek. Rossz volt nézni, ahogy ott szenvedtek, valószínűleg napokig heverték ki, ami ott történt, de még ott voltak. Ez mára teljesen elkopott. Egy városvezető nem érzi kötelességének, hogy a városát reprezentáló zenei eseményen személyesen, minden tekintélyével jelen legyen.
A kempteni fesztivál, ahol nemrég jártam mintaadó volt ilyen szempontból is. Minket, zeneszerzőket és előadókat minden egyes napon egy másik támogató hívott meg a lakására partira. És az egyszerű emberek is mentek a koncertekre, hiszen ment a polgármester és a város leggazdagabb tőkése, a legnagyobb munkaadó is ott volt. Mindenki úgy gondolta tehát, hogy akkor ez valószínűleg egy fontos és érdekes esemény.
Ez a fajta példaadás teljes mértékben hiányzik. Helyette ki lehet menni a Fradi meccsre szotyolát ropogtatni.
– Pedig a háború előtt még a sportújságokban is volt komolyzenei koncertajánló.
– De mégsincs talán elveszve a dolog. Nagyon meglep, hogy az interneten hallgatható tartalmak között mintha a kortárs zene és a komolyzene általában lényegesen jobban jelen lenne, mint ahogyan azt húsz évvel ezelőtt gondoltuk.
– Na igen, de ugyanakkor a világ mai zenei fogyasztásának pár százaléka csak a komolyzene.
– Még ez is túlságosan optimista becslés. Nekem olyan adatom van, hogy a Bartók Rádió hallgatottsága országosan egy százalék körül van.
De látok néhány változást, ami fontosnak tűnik, és lassan működni is kezd. Például nem szeretem a showműsor jellegű koncerteket, de azt igen, ha látsz egy arcot, hogy ő a zeneszerző, ő a karmester, a menedzser és az mond egy pár szót a koncert koncepciójáról. Ez már sokszor jelen van, de rá kell még szánni öt-tíz évet, hogy rendesen meggyökerezhessen. Persze, tény, hogy az embereknek idejük és pénzük is kell legyen a kultúrára. Emlékszem, egyszer Londonban mentünk egy fél nyolc körül kezdődő koncertre. Hatkor, mikor odaértünk, már telt ház volt, mindenki vacsorázott, beszélgetett, a kilencvenhat sörből már kiválasztotta, amit szeretne, aztán bement a koncertre és jól érezte magát.
– Ez a barokk korban is így volt.
– Persze. De mi még ott tartunk, hogy valaki befejezi a munkát ötkor, hatra hazaér, lezuhanyozik, átöltözik, nem eszik egy falatot sem, rohan és éppen csak eléri a fél nyolcas koncertet.
– Vagy inkább nem is megy, mert már fáradt.
– Igen, és utána nem tud hazamenni, mert lehet, hogy olyan hosszú a koncert és a beszélgetés, hogy elmegy az utolsó villamos, metró. Így elég nehéz.
– Pedig úgy tűnik a kultúrára még mindig lenne igény, csak működő formát kéne hozzá keresni.
– Most van az UMZE Együttes, amelynek Vajda Gergely a művészeti vezetője, és amelynek életében én is aktívan részt veszek. Rendszeresek a beszélgetős koncertek, egyik jobb, mint a másik, csak azt kell még megoldani, hogy a koncert fél 11 előtt befejeződhessen, mert különben nagyon hosszú. A jó arányt itt is meg kell találni.
